Dit is het eerste grote interview dat Jason Walters (beter bekend als Jason W.) geeft sinds hij in 2013 vrijkwam. Over zijn tijd als moslimterrorist, over de Hofstadgroep en over virulent antisemitisme in islamitische kringen. En hoe hij als voorheen rabiaat antisemiet zich nu als een vriend van Israël en de Joden beschouwt.
Zijn masterscriptie aan de Universiteit van Leiden met de titel Islamitische radicalisering en de-radicalisering vanuit een existentieel perspectief is opgedragen aan broer Jermaine Walters, die als IS-terrorist in 2015 in Raqqa de dood vond. Daaronder een spreuk van Friedrich Nietzsche: “Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden der waarheid dan leugens.” Hij zit aan een keukentafel in Amsterdam. Zwart petje, bril en baardje, af en toe rookt hij een sigaret. Herkenbaar op de foto wil hij nog niet: “Ik wil graag stapje voor stapje naar buiten treden.” Een gesprek met het NIW was een grote eerste stap, die niet voor de hand lag. Maar Jason benaderde ons zelf voor een interview.
Waarom?
“Ik ben heel radicaal geweest, en als radicaal moslim ben je heel erg antisemitisch. Naarmate ik meer en meer deradicaliseerde, ben ik me daar schuldig over gaan voelen. Ik ben erg onrechtvaardig geweest en dat wil ik heel graag rechtzetten. Ik heb iets goed te maken, als iemand die vroeger aan de verkeerde kant stond, in dwaling verkeerde. Dit werd voor mij een kernthema, dat geldtvoor zowel Joden als Israëli’s. En dat niet alleen. Ik zie dat die valkuil van het antisemitisme waar ik vroeger zelf in ben gevallen zich nu op een of andere manier in de maatschappij normaliseert. Het wordt mainstream. Misschien niet zo virulent als bij islamisten, maar je vindt overal dezelfde stereotypen terug. Er zit geen evenwicht meer in het debat over Joden of Israël.”
‘Mijn wereldbeeld begon barsten te vertonen, ik moest al mijn vragen opnieuw gaan stellen’
Hoe uitte het antisemitisme zich toen jij in die radicale fase zat?
“Ten eerste een extreme mate van complotdenken. Als salafi-jihadi zit het antisemitisme verpakt in je wereldbeeld. Het is een vooronderstelling die voorafgaat aan alle waarneming. Het dogma is: de Joden hebben Mohammed afgewezen, ze zijn intrinsiek slecht, ze zijn vervloekt. Er zijn allerlei ahadith (in de islamitische overlevering aan de profeet Mohammed toegeschreven handelingen en spreuken, red.) waarin wordt beschreven hoe Joden de handlanger zijn van de duivel, van de antichrist. Een van de tekenen die voorafgaan aan de dag des oordeels is dat Joden allemaal op één punt in het Midden-Oosten zullen worden verzameld en dan, onder leiding van Jezus nota bene, door de moslims zullen worden uitgeroeid. Het kleurt je wereldbeeld, je denken, je handelen. Je demoniseert alles wat Joods is. Toen mijn proces werd gevoerd en ik nog helemaal in dat beeld zat, dacht ik: “De uitkomst van mijn proces wordt bepaald in Tel Aviv. Daar wordt mijn vonnis eigenlijk geschreven.”
Hij moet er nu om lachen. Hij kwam in de rechtbank terecht als actief lid van de Hofstadgroep. Een van de leden, Mohammed Bouyeri, vermoordde in 2004 Theo van Gogh. Zelf gooide Walters tijdens zijn arrestatie in het Laakkwartier in Den Haag een handgranaat naar de politie.
Hadden jullie als Hofstadgroep plannen om Joodse doelen aan te vallen?
“Nee, dat niet. Daarbij moet ik zeggen dat we, voordat Bouyeri Van Gogh vermoordde, in een soort zielenstrijd verwikkeld waren: wat is onze rol? We wisten nog niet of we ons moesten toeleggen op dawa (zending en bekering) of ons focussen op jihad. Er waren nog geen duidelijke strategische keuzes gemaakt. Maar dat de haat naar Joden diepgeworteld was, was volslagen duidelijk. Al het kwaad in de wereld werd aan Joden toegeschreven. Omdat je een ideologie hebt die immuun is voor de werkelijkheid, heb je ook vaak tegenstrijdige opvattingen. Ik zal een voorbeeld geven, over de Holocaust. Daarover hadden we drie totaal verschillende theorieën, waarin we alle drie met evenveel intensiteit konden geloven, afhankelijk van de context. Aan de ene kant: de Holocaust was een hoax, het was een complot omIsraël te kunnen stichten. Maar tegelijkertijd konden we tegen christenen zeggen: “Jullie hebben de Holocaust voortgebracht. Wij zouden dat nooit doen want de islam is moreel verheven.” En dan was er nog een derde overtuiging: de Holocaust is wel gebeurd, maar het is terecht want het is een rechtvaardige straf, Joden zijn intrinsiek slecht, en ze zijn vervloekt door God, dus dit is de straf van God voor hun zondes. Het was geen enkel probleem om van de ene theorie over te schakelen op de andere.”
‘Israël stelt zich nog terughoudend op. Vooral als je de Joodse geschiedenis erop naleest’
In de gevangenis begon je het anders te zien. Kun je uitleggen wat er met je gebeurde?
“Het begon met het dag en nacht lezen van de Koran. Je raakt als extremist zo verstrengeld met dat wereldbeeld, dat dat allesbepalend is. Je bent daarbuiten eigenlijk geen eigen persoon meer, je verkeert in een soort roes. Je denkt ook dat je voortdurend wonderen ervaart. De religie definieert je totaal: je hebt geen recht op een eigen mening, geen recht op een eigen gevoelsleven. Als jouw mening de religie tegenspreekt, zit jij fout, jij moet je aanpassen. Totdat ik met een project begon om de wetenschap te assimileren in het geloof, met als uitgangspunt dat alle moderne wetenschappelijke inzichten terug te vinden moesten zijn in de Koran. Dat zou ook een mooie manier zijn om zieltjes te winnen. Als je de relativiteitstheorie van Einstein ergens zou kunnen terugvinden in de Koran, zou dat een sterk argument zijn om te bewijzen dat die door God gegeven was. Maar door bestudering van wetenschap kwam dat in botsing. In mijn islamitische wereldbeeld werd de waarheid ontleend aan de autoriteit van degene die de uitspraak deed, en dat was God. En die hoeft niet empirisch consistent te zijn. Dat is niet verenigbaar met het wetenschappelijke denken dat uitgaat van rationele consistentie, afwezigheid van tegenstrijdigheid en empirische validatie. Ook maakte ik kennis met nieuwe concepten, zoals causaliteit.
Kortom, mijn wereldbeeld begon barsten te vertonen, en toen moest ik al mijn vragen opnieuw gaan stellen. Heel basaal: wat vind ik hier nu eigenlijk van? Wat is waarheid, wat is kennis? Maar dan ontstaat een soort leegte. Ik besloot te gaan studeren, deed mijn bachelor in de gevangenis, algemene cultuurwetenschappen: literatuur, cultuurgeschiedenis, filosofie en kunst, met nadruk op de vroegmoderne tijd tot aan de Verlichting. En zo ontdekte ik de filosofie. Vooral Plato, Nietzsche en Heidegger waren cruciaal voor het proces waarin ik terecht was gekomen. Waar ik zo lang naar had gezocht, vond ik in de filosofie. En toen moest de hele wereld opnieuw ontdekt worden, echt alsof ik opnieuw geboren werd. Met dat proces ben ik nog steeds bezig.”
‘Al het kwaad in de wereld schreven we toe aan Joden’
Het is dus een soort voortschrijdend inzicht dat gaande is?
“Nou, het was tweeledig, er was aan de ene kant die intellectuele ontwikkeling, maar er was ook wel degelijk een emotioneel omslagpunt.Dat was toen ik in de gevangenis, ergens in 2008, de film Schindler’s List zag. Aan het eind van de film brak er iets in mij. Ik had al die jaren die haat in me gehad, maar ik werd zo geraakt door dat leed, dat ik in huilen uitbarstte. En echt, ik heb niet veel gehuild in de gevangenis, want dat vond ik een teken van zwakte terwijl ik juist kracht wilde uitstralen. Het was voor het eerst in jaren dat ik huilde. En toen viel dat hele antisemitische beeld weg. Dat knakte. Ik zag Joden ineens als gewone mensen, die ook kwetsbaar zijn, en als ieder mens hun goede en hun foute eigenschappen hebben. Toen realiseerde ik me ook dat als het in die Tweede Wereldoorlog een klein beetje anders was gelopen, er in heel Europa geen Jood meer zou zijn geweest en de helft van de Israëlische bevolking er nu niet was geweest. Ik begon ook de houding van Israël ineens veel beter te begrijpen. Bij die film brak ik echt, en daarmee kwam ook het schuldgevoel op, omdat ik ineens zag wat voor een antisemitisch wereldbeeld ik had gehad. In een flits zag ik de banaliteit daarvan. Het smolt in één keer weg.”
Terwijl jij een nieuw leven opbouwde na het islamitisch extremisme, zat je broer Jermaine er middenin. Zelfs zo, dat hij naar Syrië reisde om zich daar met vrouw en kinderen bij IS aan te sluiten.
“Dat was een gigantische klap. Ik was opnieuw begonnen, optimistisch en gedreven om er iets moois van te maken. Ik pakte drie studies op, en volgde extra vakken, met een enorme hongernaar kennis en ontwikkeling. Toen ik vrijkwam had ik alle banden met mensen met jihadistische denkbeelden verbroken, maar dit was mijn broer, familie. En toen vertrok hij, maar kwam gelukkig weer terug, waardoor ik aan mijn eigen beoordelingsvermogen begon te twijfelen. Achteraf bleek het een verkenningsreis te zijn geweest. Hij is in het diepste geheim met zijn vrouw en kinderen vertrokken, ik hoorde het pas toen hij al drie dagen onderweg was. En toen was ik te laat om hem tegen te houden. Kijk, men heeft vaak kritiek op politie of AIVD, dan wordt gezegd: ze hadden het moeten weten. Maar ik kende mijn broer beter dan de AIVD hem kent. En ook ik zat fout.” Hij hoorde van Jermaines dood van zijn moeder, die het van Jermaines vrouw hoorde. “Ik was totaal ontredderd, heb een jaar lang met mijn ziel onder mijn arm gelopen.”
Je schoonzus en neefjes en nichtjes zitten daar nog steeds. Er is veel discussie over het terughalen van IS-strijders. Wat vind jij daarvan?
“Laat ik duidelijk zijn: de volwassenen hebben zich aangesloten bij een groep die staat voor genocide, voor slavernij, oorlog tegen de mensheid, aanslagen. Ze hebben met volle overtuiging gekozen voor de vijand. Daar moeten ze ook de prijs voor betalen. Dit zijn niet zomaar criminelen, dit zijn potentiële oorlogsmisdadigers. De beste vergelijking is die met Nederlanders die zich tijdens de oorlog bij de SS hebben aangesloten. Dat is de categorie. De zwaarste.Maar de kinderen hebben geen keuze gehad. Mijn neefjes en nichtjes, de oudste was zeven, zijn meegesleept. Ze zijn de facto door hun ouders ontvoerd, voor hen moet een oplossing komen. Zij verdienen een tweede kans, hoe geïndoctrineerd en getraumatiseerd ze ook zijn. Kinderen zijn ook heel weerbaar. Maar de ouders verdienen die niet, die horen de consequenties te dragen, of je nu wordt opgehangen in Irak of wegkwijnt in een vluchtelingenkamp. Dat betekent de kinderen weghalen bij de ouders. Dat is een enorm dilemma, maar ik zou ervoor pleiten dat de ouders een verdrag ondertekenen, we brengen je kinderen in veiligheid onder bij familie, maar jij blijft hier. Ik weet, het is een imperfecte oplossing.”
‘Er is een fundamenteel probleem met de moslimgemeenschap en tot mijn stomme verbazing wordt het gedownplayd’
Waarom denk je dat IS Israël nooit heeft aangevallen?
“Hun prioriteit voor nu is de islamitische samenleving re-islamiseren. Israël heeft niet hun eerste prioriteit. Let wel, ze staan volledig achter de vernietiging van het land, ze hebben ook groeperingen in de omgeving opgeroepen om tegen Israël te vechten, maar op dit moment is hun strijd tegen de sjiieten urgenter. IS zou zonder meer Israël aanvallen als ze zouden kunnen, maar ze zitten ook veel meer aan de Syrisch-Iraakse grens. Israël wordt gezien als een lange-termijnprobleem.”
Hoe sta jij nu zelf ten opzichte van Israël?
“Toen bij mij de religieuze bron voor mijn antisemitisme wegviel, ben ik begonnen met een heroriëntatie. Ik heb er allereerst maar eens een landkaart bij gepakt en bij mezelf gedacht: hoe zou ik handelen als ik Israëli was? Je kunt een kernbom hebben, maar daar kun je niets mee als de vijand zich op vijftien kilometer afstand bevindt. De Westbank ligt hoger, er zijn geen natuurlijke grenzen behalve de Jordaanrivier. En grenzen trek je niet voor vijf jaar maar voor de volgende vijfhonderd of duizend jaar. Die trek je niet alleen voor jezelf maar ook voor je kinderen en achterkleinkinderen. Daar moet je goed over nadenken. Toen dacht ik: wat zou er gebeurd zijn als Gaza in Syrië had gelegen? Nou, dat had er dan uitgezien zoals het Palestijnse vluchtelingenkamp Yarmoek in Damascus: één groot massagraf. Ik zeg niet dat Israël geen fouten maakt, maar ik vind dat ze zich nog terughoudend opstellen. Vooral als je de Joodse geschiedenis erop naleest. Ik stond er bijvoorbeeld versteld van dat de Joden pas eind negentiende eeuw burgerrechten in Europa kregen. Hun veiligheid in dit werelddeel was altijd breekbaar, het was een instabiele tolerantie. De geschiedenis heeft bewezen dat Joden een eigen vaderland nodig hebben, omdat niemand anders ze beschermde. Dat is niet abstract, dat is heel concreet. En natuurlijk kiezen ze voor kracht.”
Begrijp je dat je woorden veel mensen zullen verbazen?
“Ja, maar er is ook een ander aspect. Ik weet hoe het in die andere wereld is. Nederlanders en Europeanen hebben de neiging te denken dat er niets is buiten hun werelddeel. Men kijkt met een westerse roze bril naar de Arabische wereld. Ik ben geen vertegenwoordiger van de Israëlische overheid, maar weet wel dat je niet vanaf je comfortabele, luie sofa in Amsterdam gemakkelijk een oordeel kunt vellen over de situatie daar. Israëli’s beseffen heel goed dat hun voortbestaan niet vanzelfsprekend is. Israël ligt nu eenmaal niet in Europa, het ligt in een achterbuurt waar heel veel mensen genocidaal over Israëliërs denken. Europeanen snappen die buurt niet en dat vind ik verbazingwekkend. De spelregels van het Midden-Oosten zijn niet die van het eigentijdse westen.
Israël wordt door zowel de religieuze fanatici als door de seculieren gehaat. Die laatsten zien Israël als een laatste koloniale macht in de Arabische wereld. Ze hebben drie verpletterende nederlagen geleden, maar in plaats van zich te richten op de dieperliggende malaise in hun eigen samenlevingen, blijven ze koppig hun eigen tekortkomingen op Israël projecteren. Iedereen, seculier, christen of moslim in de Arabische wereld, is tegen Israël. Dat heeft ook iets te maken met die stompzinnige Arabische trots.”
Kun jij vanuit jouw kennis verklaren waarom ook hier in Nederland zo veel moslims, vaak niet eens religieus, zich zo identificeren met de Palestijnen?
“Dat heeft te maken met de oemma-gedachte, die is in de hele Arabische wereld heel diep geworteld. Het nationale bewustzijn van de Arabieren is niet zo groot, er wordt veel meer gedacht in stammen. Maar de oemma, de islamitische wereld, is veel groter en daar voelt iedereen, religieus of niet, zich onlosmakelijk mee verbonden. Als één deel van de oemma pijn heeft, heeft het hele lichaam pijn. En Israël ligt in het hart van de oemma, het hart van de islamitische wereld. Het is niet West-China, waar ook heel veel moslims worden onderdrukt maar waar niemand oog voor heeft. Een heleboel jongeren die niet per se religieus zijn, zijn wel heel nadrukkelijk moslim. Als je de islam beledigt worden ze woedend, ook al zijn ze zelf ‘slechte’ moslims. Ik denk dat een bepaalde compensatiedrang meespeelt: “Oké, ik ben in mijn persoonlijke leven niet echt een goede moslim, maar als ik me maar heel druk maak over ‘mijn broeders’, kan ik dat een beetje compenseren.” De vereenzelviging met de Palestijnen is een oprechte passie.”
‘IS zou zonder meer Israël aanvallen, als ze zouden kunnen’
Hoe zie jij de toekomst van Joden in Nederland?
“Ik denk dat het heel erg moeilijk gaat worden. Misschien komt er wel een islamitische verlichting, maar de tendens is buitengewoon 
zorgelijk. Kijk naar Frankrijk en Zweden. De reactie vanuit de maatschappij en de overheid schiet tekort, is gewoon eigenlijk heel laf. Omwille van de lieve vrede wordt veel gebagatelliseerd. Joden zijn en blijven het eerste doelwit. Wat mij verbaast is dat organisaties als de Moslimbroederschap haat tegen Israël mainstream hebben kunnen maken, en veel mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum accepteren dat klakkeloos. Het is absurd. Maar er is een fundamenteel probleemmet de moslimgemeenschap, met het religieuze deel maar zeker ook het niet-religieuze deel en tot mijn stomme verbazing wordt het heel erg gedownplayd. Er is heel veel haat, antisemitisch gedachtegoed wordt geïmporteerd en ook in de academische wereld en in linkse hoek salonfähig gemaakt. Dat is extreem zorgelijk. En bizar. Het is de dood van de rede die hier plaatsvindt.”
Wat is volgens jou het nut van deradicaliseringsprogramma’s voor islamisten in Nederland?
“Ik ben erg sceptisch over zogenaamde deradicaliseringsprogramma’s. Radicaal gedachtegoed groeit hier enorm. In 2004 was er een lijst van 120 radicalen die gemonitord werden. Vandaag de dag zijn er honderden, zo niet duizenden extremisten en sympathisanten. Er zijn wel wat ‘programma’s’. Maar wat we nu deradicalisering noemen, noemden we vijf jaar geleden reclassering. Men is zoekende, ik heb het idee dat beleidsmakers niet weten wat ze ermee aan moeten. Er is sprake van een merkwaardige visie die radicaal gedachtegoed beziet alsof het een of andere klinische aandoening is. Dat is het niet, het is het maken van een existentiële keuze. Het is alsof je denkt dat je een overtuigd D66’er via een programma kunt omtoveren tot een overtuigd PVV’er. Een pijnloze oplossing is er niet. Misschien zullen we uiteindelijk tot heel ongemakkelijke vragen moeten komen: vrijheid van godsdienst anders moeten gaan definiëren, nadenken of onze rechtsstaat wel toegerust is op dit probleem. Ik denk echt dat het zo diep zal gaan. Ik hoop niet dat men de put pas dempt als het kalf al verdronken is.”
Zie jij voor jezelf een rol weggelegd?
“Ik had gehoopt op een saaie baan, ergens als filosofieprofessor, maar ik realiseer me heel goed dat we een probleem hebben, het probleem van moslimextremisme. Het ontwricht de maatschappij. Ik ben bang dat als hier een serieuze aanslag plaatsvindt, zoals bijvoorbeeld bij de Bataclan, dat tot een gewelds spiraal kan leiden, ook door de reactie vanuit extreemrechts. Als dat eenmaal ontketend wordt, weet ik niet hoe je dat terug in de fles krijgt. Maar ik zie te veel wegkijkerij om maar geen olie op het vuur te gooien. Ik ben op een leeftijd dat ik denk aan kinderen, en wat voor samenleving ik aan hen door wil geven. Stel mijn kind is hom*oseksueel, kan hij of zij over een paar jaar nog vrijelijk zijn wie hij is? We staan op een historisch punt, de verlichting en de vrije samenleving staan onder druk. Ik heb geen antwoorden maar hoop wel dat ik wat kan bijdragen aan de inzichtelijkheid van het probleem. Ieder antwoord begint met een heldere analyse van het probleem. Daar ontbreekt het in sterke mate aan. En nee, het is geen leuk onderwerp, je wordt er depressief van, maar ik heb hier een verantwoordelijkheid. Ik was een deel van het probleem, ik heb beide kanten van het probleem gezien.”
Je begrijpt dat sommigen dit interview met scepsis zullen lezen?
“Ja. Zeker. Men kent mijn geschiedenis. Met het werpen van die handgranaat en hoe ik toen dacht, daar zal ik de rest van mijn leven mee moeten leven. Dat accepteer ik.
Ik ken de haat, het antisemitisme dat ik zelf had is zo virulent, het is bijna metafysisch verankerd racisme, het zit veel dieper dan bijvoorbeeld hom*ofobie. Het schuldgevoel dat ik daarover voel neem je niet weg. Maar moet ik dit daarom maar niet doen? Ik zie nu wat Joden aan de wereld hebben bijgedragen en daar mag best wat waardering voor zijn. Ik hoop dat er mensen zijn die hoop kunnen putten uit dit verhaal: dat verlichting, verandering mogelijk is, zelfs als iemand aan de extreem andere kant heeft gestaan.”
Wie is Jason Walters?
Jason Walters (1985) is zoon van een Nederlandse moeder en een Amerikaanse vader die militair was. Hij werd op zijn dertiende tot de islam bekeerd en radicaliseerde. Hij vertrok twee keer naar Pakistan, de eerste keer op zijn achttiende, met als doel door te reizen naar Afghanistan, om zich daar aan te sluiten bij de Taliban. Dat mislukte. Hij sloot zich aan bij de Hofstadgroep, waarvan ook Mohammed Bouyeri deel uitmaakte. Bouyeri vermoordde in 2004 Theo van Gogh. In 2004 werd hij na een urenlange omsingeling door antiterroristische eenheden gearresteerd, nadat hij een handgranaat naar de politie had gegooid, waarbij vier gewonden vielen. Hij kreeg een gevangenisstraf van vijftien jaar opgelegd, waarvan hij er negen uitzat. In de gevangenis deradicaliseerde hij. In 2013 kwam hij vrij. Nu studeert hij Crisis and Security Management aan de Universiteit van Leiden en leverde kortgeleden zijn masterscriptie in. Broer Jermaine reisde uit om zich aan te sluiten bij IS, waar hij in 2015 om het leven kwam. Jermaines vrouw en kinderen bevinden zich waarschijnlijk nog in het grensgebied tussen Syrië en Irak.
